Александр ДЕГТЯРЕВ: Донорство органов необходимо поддерживать

За чаем мы говорили о многом. Например, о том, почему реформирование отрасли здравоохранения идет не в том темпе, какой планировался изначально, о том, почему медицинская помощь для ярославцев сегодня стала менее доступной, о том, когда же в России в полную силу заработает закон о донорстве органов. Впрочем, обо всем по порядку.

В двух ипостасях

– Александр Александрович, ваш отец был врачом, наверное, это и определило профессиональный выбор?
– Что вы! Я после окончания школы твердо решил поступать в МГУ, очень хотел стать физиком-ядерщиком. Однако не получилось, не прошел по конкурсу. Но о том, что стал врачом, не жалел никогда. Еще в студенческие годы активно стал интересоваться наукой, а учась в ординатуре, подготовил кандидатскую диссертацию.

– Вы по сути дела выступаете сразу в двух ипостасях: и врач, и руководитель клиники. По-вашему, это плюс или минус?
– Я думаю, плюс. Ведь руководитель такой больницы, как наша, а у нас очень солидная клиника, должен определять перспективу развития учреждения. Для этого он должен быть не только хорошим врачом, но и администратором.
С другой стороны, если бы я не практиковал, то не смог бы перепрофилировать больницу. Мы ведь ликвидировали четыре терапевтических отделения, направив все силы на оказание пациентам специализированной медицинской помощи.
Когда в 1969 году я начал свою трудовую деятельность, в нашу больницу поступали совсем иные пациенты. В палатах лежало много людей, у которых неправильно срастались кости после перенесенных переломов. Но практически не было пациентов с артрозами, например. Сегодня с появлением новых технологий ситуация кардинально изменилась, мы помогаем тем, кому еще вчера помочь было просто невозможно.
Я помню времена, когда мы с профессором Вячеславом Ключевским точили стержни для внутренней фиксации костей… в гараже. Мы тогда многие конструкции делали сами, а сейчас все они изготавливаются в заводских условиях, и мы можем каждому пациенту подобрать то, что необходимо именно ему.

– Скажите, на ваш взгляд, укрупнение лечебно-профилактических учреждений – это хорошо или плохо? И хорошо ли, когда клиника имеет свою специализацию?
– На мой взгляд, это правильный путь. Сегодня в больнице Соловьева в день делается по десять операций по эндопротезированию суставов, мы на этом специализируемся. Наши хирурги имеют высокую квалификацию, они постоянно совершенствуют свое мастерство, причем имеют возможность это делать не только в России, но и за рубежом. И это замечательно. В свое время я сам сделал 600 операций на шейке бедра, менял тазобедренные суставы. Когда работаешь в таком темпе, ты многое уже делаешь просто на автомате, набиваешь руку.

Почему не прижился семейный доктор?

– Несколько лет назад в России был объявлен курс на модернизацию здравоохранения. Что удалось сделать в этом направлении, а что нет и почему?
– Мы в России пошли по тому пути, по которому уже прошли многие европейские страны. Наша модель здравоохранения во многом заимствована, но в этом нет ничего плохого – у других-то она работает! Но нашей ошибкой было то, что мы начали внедрять систему не целиком, а взяли лишь ее часть.
Помните, несколько лет назад в стране стали возрождать институт семейной медицины, у нас появились врачи общей практики, семейные доктора. Хорошее дело! Но мы не сделали второго шага – не построили в достаточном количестве для этих специалистов оборудованных офисов.
Не так давно я проходил стажировку в испанской Каталонии. Жил в небольшом городке неподалеку от Барселоны. Там и народу-то чуть больше 11 тысяч, но медицинскую помощь все получают очень качественную. А ведь большинство жителей лечат врачи общей практики не в стационаре, а на дому. При этом все медикаменты пациенты получают бесплатно. На мой взгляд, это правильно, и это выгоднее, чем содержать больницу. Кроме того, есть здесь и еще один плюс – больной не отрывается от семьи, мы же все знаем: дома и стены лечат.
Я поинтересовался у главного врача этого офиса: «Сколько вы на прошлой неделе госпитализировали больных?» Оказалось, двух. Мужчину 60 лет с инфарктом и 80-летнюю женщину с переломом шейки бедра. Их отправили на лечение в специализированные стационары. Выяснил я и еще один немаловажный факт – все анализы, которые сдают пациенты, отправляются в централизованную клинику. Вот вам пример правильной централизации медицинских учреждений.
Мы взяли на вооружение этот опыт, сегодня в нашу клинику тоже поступают анализы пациентов большинства ярославских ЛПУ. Лаборатория, которую мы построили, оснащена современным оборудованием, это позволяет сделать анализ крови за полторы секунды.

– Александр Александрович, а сколько врачей работают в том испанском городке?
– Их всего пятеро. Получается, один доктор обслуживает две с небольшим тысячи жителей. Кстати, там есть и свой главный врач – один из докторов, которого избирают сами коллеги. Но он не оставляет практику, административной работы там немного, ведь в обязанности руководителя офиса совсем не входит ремонт помещений, об этом заботятся муниципальные власти.

Брать надо не количеством

– А как бы вы могли оценить состояние российского здравоохранения?
– Сегодня у нас много говорят о качестве услуг, которые оказывают отечественные клиники. А я бы на первое место все-таки поставил доступность медицинской помощи, иначе получается как-то нелогично: разве можно говорить о качестве здравоохранения, если многие услуги гражданам просто недоступны?
На мой взгляд, когда министром здравоохранения РФ была Татьяна Голикова, отрасль развивалась более интенсивно. Она экономист, поэтому свою деятельность начала с ревизии материальной базы всех отечественных ЛПУ, посмотрела на то, что мы имеем. И что выяснилось в результате? 80 процентов всех наших учреждений не соответствуют санитарным нормам. Нашлись даже такие, где и туалетов-то нормальных не было, о душевых я вообще молчу…

– Как же так получилось?
– Ответ на этот вопрос дал другой наш министр Михаил Зурабов. Оказывается, сразу после Великой Отечественной войны Политбюро ЦК КПСС приняло решение о необходимости развития госпитальной базы фронта…

– Так ведь война к тому времени закончилась…
– Готовились к третьей мировой. Учитывая опыт минувшей войны, когда госпитали организовывались и в школах, и в ДК, и театрах, и даже в церквях, решили, что всех раненых непременно должны сразу госпитализировать, а значить, надо строить больше больниц.

– Но это же отличное решение! Разве не так?
– Конечно, нет! Я после окончания мединститута в 1969 году пришел работать в больницу имени Соловьева. Помните, какой она была? Эти огромные палаты на двадцать с лишним коек, а оборудования диагностического никакого! В арсенале врачей только аппарат для измерения давления и три рентгеновские установки. Ну и лаборатория плохонькая. И это на 680 больных! А еще сверху была спущена установка – больше двух анализов в день отделению делать нельзя. Поэтому народ в те времена в наших больницах не столько лечился, сколько лежал…
Первым о том, что коек у нас много, но они ничем не обеспечены, сказал Михаил Зурабов. Тогда в стране не было ни хорошего диагностического оборудования, ни расходных материалов для оперативного пособия…

Больница – это не курорт

– И тем не менее народ к Зурабову относился, мягко говоря, неважно…
– А что народ вообще знал о реформе здравоохранения? Кто людям объяснил, почему сокращают коечный фонд? Зато сколько политиков на популистской критике этой реформы заработало себе очки! Ну скажите мне: неужели вы предпочтете лежать в стационаре полтора месяца вместо четырех дней? Что там делать, если долечиваться можно и дома?! Больница не курорт, здесь все должно делаться быстро и грамотно.
У нас сегодня большинство пациентов оперируют в первые сутки после поступления. Если осложнений нет, мы выписываем всех домой.
Я напомню, что впервые вопрос о модернизации отечественного здравоохранения подняла Татьяна Голикова. На эти цели из бюджета было выделено 464 миллиарда рублей. Была проведена огромная работа, мы для региональных клиник закупили современное диагностическое оборудование. Помимо этого приобретались и новые машины «скорой помощи», был проведен ремонт стационаров, поликлиник, началось строительство новых больниц.
Кстати, знаете, когда у нас появился первый современный аппарат для искусственной вентиляции легких? Пятнадцать лет назад. А появись он раньше, многих пациентов можно было спасти, ведь у нас десятки тех, кто пострадал в автокатастрофах, погибали именно потому, что им не была своевременно оказана квалифицированная и качественная помощь.

– А если бы людей, пострадавших в результате теракта на Дубровке, подключили к этим аппаратам, они смогли бы выжить?
– Думаю, да. Именно после той трагедии тогдашний мэр Москвы Юрий Лужков закупил двести аппаратов искусственной вентиляции легких.

Учиться постоянно

 – Многие утверждают, что система здравоохранения в СССР была одной из лучших в мире. Стоило ли ее разрушать?
– Эта система в последние годы работала со скрипом. Мы нерационально использовали коечный фонд, у нас отсутствовало современное диагностическое оборудование, и, наконец, нам существенно мешал «железный занавес», именно по этой причине врачи не могли учиться передовым технологиям.
Но учиться необходимо! Врачи нашей больницы начиная с 1992 года имеют возможность стажироваться в лучших клиниках не только Европы, но и мира. У нас нет ни одного заведующего отделением, который бы не прошел обучение за рубежом, причем они выезжали не на день-два, а на три-четыре месяца. И сейчас выезжают – не только на стажировки, но и на многочисленные семинары и конференции. Сегодня я не принимаю на работу врачей, если они не знают английского языка, ведь в таком случае у них просто нет возможности повышать квалификацию в зарубежных клиниках. Врач сегодня должен совершенствоваться постоянно.

Деньги любят счет

– Вы говорили о плановых операциях. Человек, который на такую операцию записан, сдал все анализы, пришел в клинику, а ему говорят: «Надо провести обследование, сдать анализы». Разве это правильно? Разве это пример эффективного использования бюджетных средств?
– Это глупость! Так делать ни в коем случае нельзя, в стационар необследованными должны попадать люди, которые нуждаются либо в экстренной помощи, либо в срочном оперативном вмешательстве. Лечить инфаркты, инсульты, тяжелые заболевания легких, а также дистрофические нарушения надо в стационаре, а гастриты и колиты вполне можно вылечить и амбулаторно. Но, к сожалению, сегодня у нас всем правит КСГ…

– А что это?
– Расшифровывается эта аббревиатура так: клинико-статистическая группа. Согласно действующим правилам все больные делятся на определенные группы и каждая должна находиться в стационаре строго отведенное количество дней.
Например, мы меняем тазобедренный сустав. Как правило, на восьмой день после такой операции большинство пациентов могут ехать домой. А что нам диктуют сверху? Велят выписывать пациента только на 11-й день!
У нас занятость койки по действующим нормам должна быть 330 дней в году. Кто мне объяснит, почему 330? Честно скажу, подобное «нормотворчество» мешает организации лечебного процесса.

– Сколько у вас в больнице в год делается операций?
– Очень много – более 12 тысяч! На Западе такие клиники, как наша, зарабатывают большие деньги.

– Наверное, люди в очередь стоят, чтобы к вам на операцию попасть?
– Сегодня в очереди 1250 человек. Все подобные операции делаются по квоте. Мы можем прооперировать куда больше людей, чем сейчас, но, увы, возможности бюджета этого не позволяют. Далеко не все больные имеют средства, чтобы заплатить за подобное лечение, поэтому за них платит фонд ОМС.

О тех, кто идет на смену

– В 2017 году к вам в клинику придут свежеиспеченные выпускники ЯГМУ, ведь согласно новым правилам обучение в интернатуре и ординатуре теперь для них закрыто. Как вы их будете доучивать?
– В мою клинику они не придут, ведь поликлиники у нас нет, а выпускники медвузов 2017 года смогут работать только терапевтами и педиатрами, они будут заняты в первичном звене, так что меня чаша сия минует. Но я вам скажу со всей определенностью: самый лучший вид диверсии – это реорганизация. Мы все время наступаем на одни и те же грабли, пытаясь в очередной раз что-то реформировать, реорганизовать, оптимизировать… У нас была создана неплохая система подготовки врачей, но потом ее решили усовершенствовать, а в результате на выходе мы получаем непонятно что.
Когда я учился, мне мой преподаватель говорил: «Врач формируется на дежурстве». И действительно, один на один с пациентом ты учишься думать быстро и действовать быстро. Мы по 16 дежурств в месяц брали, чтобы набить руку.
Сейчас система поменялась, студент зачастую и больного-то видит только на практике, у него мало необходимых навыков. Но с другой стороны, и сегодня есть ребята, чье призвание врачевать, они у нас начинают работать санитарами, учась на втором, третьем курсах, а к окончанию вуза становятся специалистами. Было время, когда я сам набирал интернов и учил их, и, знаете, в этом, несомненно, был толк.
…В Испании я видел, как учат молодых врачей. Те, кто хочет заниматься наукой, имеют для этого все возможности. Для будущих молодых светил сделано все – у них есть доступ в виварий, в лаборатории, в библиотеки. Там в самом здании царит какая-то особая атмосфера.

Умейте отдавать

– А как вы относитесь к идее узаконить и распространить в России донорство органов? Не кажется ли вам, что это будет способствовать появлению у нас «черных трансплантологов»?
– Я с подобной постановкой вопроса не согласен в принципе! В том, как сегодня в обществе воспринимают врача-трансплантолога, во многом виноваты ваши коллеги-журналисты, сформировавшие образ некоего безнравственного субъекта, жадного до денег. Меж тем донорство органов необходимо всячески поддерживать.
Я одним из первых руководителей российских клиник начал информировать коллег о людях, у которых наступила смерть головного мозга. Ведь нередко к нам привозят пациентов с такими травмами, которые несовместимы с жизнью. В то же время очередь из больных, нуждающихся в пересадке почки, сердца, печени, легких, растет. На Западе люди безвозмездно жертвуют свои органы согражданам, еще при жизни подписывая разрешение на их забор в случае, если у них будет установлена смерть мозга.
Наверняка многие из вас видели фильм «Дар Николаса». Фильм о семье американца Реджинальда Грина. Осенью 1994 года, когда он с женой и с двумя детьми путешествовал по Италии, на их машину напали вооруженные грабители. Они открыли огонь, и пуля попала семилетнему Николасу Грину в голову. Родители приняли решение, что их мальчик станет мультиорганным донором. Органы Николаса пересадили семи людям, которые фактически умирали.
Впоследствии семья Грин поддерживала отношения со всеми спасенными. И знаете, после этого количество доноров органов в Италии утроилось — феномен назвали «эффектом Николаса».
На одном из симпозиумов в Швейцарии я оказался рядом с теми, кто тоже получил донорские органы и выжил. Я видел девушку, у которой была донорская почка, мужчину с пересаженной печенью, парня с чужими легкими… Я видел полицейского, которому оторвало руки, когда он разминировал бомбу, но ему пришили кисти погибшего рабочего-молотобойца… Знаете, что самое интересное? Этот полицейский с новыми руками доехал на мотоцикле от Вены до Кейптауна и везде рассказывал, благодаря кому ему удалось вновь сесть за руль.
В России же при упоминании об органном донорстве сразу всплывают истории о «черных трансплантологах». Но почему? Откуда берутся эти фантастические россказни о том, что где-то в темных подвалах людям в нечеловеческих условиях делают операции по забору органов. Знайте, ни один врач не согласится пересадить орган, если он не знает, кто его забирал.
На мой взгляд, задача журналистов – пропагандировать органное донорство. Когда в такой огромной стране, как Россия, проводится только полторы тысячи подобных операций в год, это очень плохо, ведь у нас десятки тысяч нуждающихся в новом сердце, почках, селезенке…

Где у человека душа

– Александр Александрович, скажите, а как хорошего врача отличить от плохого?
– Сложнейший вопрос! Но, думаю, ответ на него прост – хороший врач не будет вас футболить от одного специалиста к другому, он поймет проблему и поможет ее решить, а если проблема непростая, не постесняется обратиться за помощью к коллегам, и уже вместе они найдут выход из положения.

– Вы сделали сотни операций. А душа у человека где?
– Не знаю. Но зато я знаю, что самый важный орган у нас – это головной мозг. Без него нет человека. Мы вполне можем жить и до ста лет, но главное, чтобы и в преклонном возрасте у нас сохранялась здравость ума, и я вам всем этого от души желаю! Будьте здоровы!

ФОТО Сергея ШУБКИНА

 НАШЕ ДОСЬЕ

Александр Дегтярев, заслуженный врач РФ, кандидат медицинских наук, главный травматолог-ортопед департамента здравоохранения Ярославской области. Свою профессиональную деятельность начал в 1969 году в больнице им. Н.В. Соловьева. С 1994 года является ее главным врачом. Ведет большую научную работу, он автор более 80 работ по вопросам травматологии и ортопедии, соавтор двух монографий по остеосинтезу.
Избирался депутатом Государственной думы Ярославской области пятого созыва, был заместителем председателя постоянной комиссии по законодательству, вопросам государственной власти и местного самоуправления.